Συνέντευξη Ξυδάκη

Τον συναντήσαμε στο γραφείο του, στον πέμπτο όροφο της Μπουμπουλίνας και μας μίλησε για τα ανοιχτά μέτωπα που καλείται να αντιμετωπίσει με διαφάνεια υπέρ του δημόσιου πολιτιστικού αγαθού, των πολιτών και των καλλιτεχνών. Μιλήσαμε για τις μελλοντικές αναμορφώσεις που σκέφτεται να εφαρμόσει στο ευρύ πεδίο του πολιτισμού, αλλά και για ό,τι συνέβη και ειπώθηκε μόλις χθες.

• Από την καρέκλα της performance της Λήδας Παπακωνσταντίνου βρεθήκατε δέκα χρόνια και κάτι αργότερα στην καρέκλα του υπουργείου Πολιτισμού. Το φανταζόσασταν;

Οχι.

• Το κάνατε γιατί θέλετε να υπηρετήσετε τα κοινά;

Τα κοινά μπορείς να τα υπηρετήσεις με πολλούς τρόπους, αυτός είναι απλώς, ένας.

• Οι άνθρωποι των γραμμάτων και των τεχνών έχουν συνήθως συγκρουσιακή σχέση με την εξουσία και τους πολιτικούς. Πώς αισθάνεστε με αυτό το κλίμα;

Πρέπει να αντιληφθώ ότι βρίσκομαι σε άλλη θέση, σε άλλο ρόλο και ότι γίνομαι αποδέκτης σκληρής κριτικής, απολύτως ευεξήγητης και θεμιτής. Πρέπει να το αντέξω και να γίνω πιο παραγωγικός. Είχα συνηθίσει να ασκώ κριτική στην εξουσία. Τώρα πρέπει να την υφίσταμαι. Βέβαια πιέζεσαι προσωπικά.

• Εχετε δεχτεί έντονη κριτική…

Εντονη και άδικη. Ανυπόστατη, άνευ επιχειρημάτων. Αλλά ξέρω ότι θα δεχτώ καλόβουλη και κακόβουλη κριτική. Το ίδιο έκανα κι εγώ όταν ήμουν δημοσιογράφος. Το παίρνω όλο «πακέτο». Μαθαίνω να είμαι πιο προσεκτικός και μαθαίνω από την κριτική που υφίσταμαι, ακόμα και την κακόβουλη.

• Εχετε μετανιώσει για πράγματα που είπατε;

Εχω μετανιώσει για πράξεις μου που ήταν παρορμητικές και είχαν το στοιχείο της ωμής ειλικρίνειας. Θα προτιμούσα να είμαι πιο διπλωματικός. Να κάνω το ίδιο με διπλωματικό τρόπο.

• Πέντε μήνες σχεδόν μετά την ανάληψη των καθηκόντων σας έχουν ξεκαθαρίσει οι αρμοδιότητές σας;

Αρκετά.

• Με τον προϋπολογισμό τι γίνεται;

Υπάρχει δυσκολία. Κάθε μήνα το Γενικό Λογιστήριο βγάζει κάτι για τα ανελαστικά έξοδα και πορεύεσαι με αυτά. Κοιτάς να κλείσεις καμιά τρύπα.

• Ο προϋπολογισμός του υπουργείου Πολιτισμού θα είναι αυτόνομος ή ενταγμένος στο υπερ-υπουργείο;

Θα δούμε, δεν ξέρω ακόμα.

• Το Μουσείο της Ακρόπολης γιορτάζει τα 6α γενέθλιά του. Πού βρίσκεται η προκήρυξη της θέσης του διευθυντή;

Προχωράει. Η τυπική ευθύνη ανήκει στο διοικητικό συμβούλιο. Θα παρακαλέσω τα μέλη του να εφαρμοστεί ο νόμος.

• Γιατί δεν προχώρησε μέχρι σήμερα;

Δεν ξέρω. Το συζήτησα με τον πρόεδρο και μου είπε «εντάξει, είμαι στη διάθεσή σου». Θα το ζητήσω και από το διοικητικό συμβούλιο γιατί θα βοηθήσει πολύ το ίδιο το μουσείο.

• Οταν το Μουσείο της Ακρόπολης έγινε Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικού Δικαίου ξεσήκωσε θύελλα αντιδράσεων. Ασκήθηκε έντονη κριτική και από στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ. Εσείς ωστόσο έχετε εκφράσει την πρόθεση το μοντέλο να επεκταθεί.

Είναι γενικότερο το θέμα. Νομίζω ότι μερικοί μεγάλοι οργανισμοί πρέπει να έχουν σε ένα βαθμό αυτονομία. Το Μουσείο Ακροπόλεως είναι η μεγάλη βιτρίνα των ελληνικών μουσείων λόγω ονόματος και χωροθεσίας. Βρίσκεται στην πιο προνομιακή θέση παγκοσμίως, απέναντι από την Ακρόπολη. Θα πρέπει με τα έσοδά του να βοηθήσει και τους άλλους, τους μικρούς. Αυτό πρέπει να το δούμε.

• Θα υπάρξει ανάλογη νομοθετική ρύθμιση και για άλλα μουσεία;

Ναι, έχω στο μυαλό μου το Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο να αποκτήσει αυτοδιοικητική αυτοτέλεια, κυρίως να αναπτύξει την εξωστρέφειά του, την εκμετάλλευση προϊόντων του σε συνεργασία πάντα με το Ταμείο. Η θητεία του διευθυντή του να μην εξαρτάται από τον εκάστοτε υπουργό. Να έχει συμβούλιο που να υποστηρίζει τη διεύθυνση επιστημονικά και διοικητικά, να βρίσκει πόρους, χορηγούς. Αυτό το μοντέλο θα μπορούσε να επεκταθεί σε 4-5 μεγάλα μουσεία. Εχουμε το παράδειγμα από ένα που δεν τα πήγε άσχημα, αλλά θέλει διορθώσεις.

• Τι ακριβώς εννοείτε;

Το Μουσείο Ακροπόλεως να ενταχθεί στενότερα στο εθνικό δίκτυο μουσείων και να μοιράζεται τα έσοδά του. Το μουσειάκι στη Ρούμελη ή στη Μακεδονία πώς θα συντηρηθεί; Ο πλούσιος να βοηθάει τον φτωχό. Γιατί η αξία τους η πνευματική, η ιστορική δεν είναι σε κλίμακες, τα χρειαζόμαστε όλα.

• Εχετε ετοιμάσει τα νέα τιμολόγια των εισιτηρίων για μουσεία και αρχαιολογικούς χώρους;

Ναι, αλλά θα προχωρήσουμε στην εφαρμογή μετά το καλοκαίρι για να μην αιφνιδιάσουμε την τουριστική οικονομία.

• Η εφαρμογή του ηλεκτρονικού εισιτηρίου;

Εχει προκηρυχθεί ο διαγωνισμός και είμαστε κοντά στην εφαρμογή της πρώτης φάσης για επτά χώρους μέσα στο καλοκαίρι. Θα είναι ένας καλός πιλότος.

• Η αναδιοργάνωση του Ταμείου Αρχαιολογικών Χώρων και Απαλλοτριώσεων προχωράει από την κ. Λούβη;

Το ξανασχεδιάζουμε και ίσως γίνει αρχιτεκτονικός διαγωνισμός για βελτίωση ή απόκτηση νέων πωλητηρίων. Κυρίως πρέπει να βρούμε τρόπους -τεχνικά και οικονομικά- ώστε να απελευθερωθούν οι προμήθειες των αντικειμένων για τα πωλητήρια που είναι σε πάρα πολύ κακή κατάσταση.

• Εχω την αίσθηση ότι κάνουμε σημειωτόν στο ίδιο σημείο.

Είναι δύσκολο. Υπάρχουν τεράστιες αδράνειες στον μηχανισμό και υποστελέχωση. Το ηλεκτρονικό εισιτήριο, για παράδειγμα, είχε ενταχθεί στο Γ΄ ΚΠΣ, δαπανήθηκαν 2,7 εκατ. και δεν λειτούργησε ποτέ. Ο δικαιούχος του έργου ήταν ο ΟΠΕΠ, που τελεί υπό εκκαθάριση. Δεν ξέρω γιατί δεν υπάρχει ηλεκτρονικό εισιτήριο, δεν ξέρω γιατί δεν υπάρχει αποτελεσματικός τρόπος προμηθειών για να γεμίζουν τα πωλητήρια. Είναι άδεια ή κλειστά. Και η ποιότητα των αντικειμένων επιεικώς μέτρια. Δεν αλλάζουν εύκολα τα πράγματα. Το ΤΑΠ λειτουργεί με τον ίδιο δύσκαμπτο οργανισμό από τη δεκαετία του ’70.

• Ξέρω ότι σας πονάει σε προσωπικό επίπεδο, αλλά γιατί παραμένει κλειστό των πωλητήριο στη Δήλο;

Δεν έγινε κατορθωτό να ολοκληρωθεί η πρόσληψη των εποχικών πωλητών.

• Το Ιδρυμα Λεβέντη προτίθεται να χρηματοδοτήσει την ανέγερση μουσείου στη Δήλο;

Ναι. Χρειάζονται βέβαια μουσειολογικές προδιαγραφές και να προκηρυχθεί διεθνής διαγωνισμός για ένα μουσείο, που θα είναι μεγάλο άλμα.

• Την εμπλοκή των ιδιωτών στα μουσεία και τους αρχαιολογικούς χώρους θα την αποδεχθείτε δηλαδή;

Την έχω ήδη αποδεχθεί. Η εφαρμογή του ηλεκτρονικού εισιτηρίου θα γίνει με χρήση και χορηγικών πόρων. Θα χρησιμοποιήσουμε δημόσιους και χορηγικούς πόρους, περισσότερους από έναν.

• Πρόσφατα ωστόσο υπήρξε εμπλοκή με το Ιδρυμα Νιάρχος για χρηματοδότηση προγράμματος ύψους 3 εκατ. ευρώ για τη Βραυρώνα και τον Κεραμεικό.

Τι έγινε εκεί; Δόθηκε κάποια δωρεά και την επιστρέψαμε; Οχι. Κρίναμε ότι η συνεργασία πρέπει να μπει σε άλλα κανάλια πιο προσοδοφόρα, αποτελεσματικά και διαφανή. Ας αναζητήσει κάποιος να δει πώς προβλεπόταν να δαπανηθούν τα 3 εκατομμύρια. Ηταν ασύμφορο για τη χώρα και για το Ιδρυμα Νιάρχος, που είναι από τους πολλούς πρόθυμους και χρήσιμους χορηγικούς εταίρους μας, με το μεγαλύτερο εκτόπισμα. Είμαστε σε σταθερή συνεργασία.

• Δεν έχετε δηλαδή αντιρρήσεις για ιδιωτικά κεφάλαια στον πολιτισμό; Πολλοί φοβούνται και μιλούν ακόμα και για ιδιωτικοποιήσεις μουσείων. Θεωρείτε ότι κάτι τέτοιο θα μπορούσε να προχωρήσει αναίμακτα;

Εντελώς, γιατί όλα θα είναι απολύτως οριοθετημένα και διαφανή. Η βασική θέση μας είναι ότι το χορηγικό χρήμα που εισέρχεται στον δημόσιο χώρο ως δωρεά για έργο κοινής ωφέλειας, αυτομάτως γίνεται δημόσιο και υπακούει στους κανόνες του. Το θέλουν οι δωρητές και το κράτος, που είναι θεματοφύλακας. Η Ελλάδα πάντα είχε ευεργέτες και δωρητές.

• Με την Αμφίπολη προχωράτε;

Είμαστε στη φάση της συντήρησης, της αναστήλωσης, της μελέτης. Προγραμματίζουμε άμεσα να πάνε κλιμάκια για συντήρηση. Θα κατατεθεί λεπτομερές πλάνο και θα βγαίνουν κονδύλια. Και στο μεταξύ η ανασκαφέας μελετάει τα ευρήματα για να προχωρήσει στην επιστημονική ανακοίνωση. Το φθινόπωρο την περιμένουμε.

• Οι καταγγελίες που μιλάνε για φιάσκο; Το θέμα του Νικόλα Ζηργάνου στην «Εφ.Συν.» έχει προκαλέσει ΕΔΕ.

Τι προηγήθηκε, τι περιέβαλε την ανασκαφή είναι άλλο πράγμα. Υπάρχουν δημοσιεύματα που τα ψάχνεις. Υπήρξε κατάχρηση της αρχαιολογικής έρευνας. Τώρα πρέπει να γίνει η ορθή χρήση ακολουθώντας τους κανόνες της επιστήμης. Αλλάζεις τακτική με στόχο να περισώσεις αυτό που βρήκες, να το αναδείξεις.

• Κι αν πάμε στο μέτωπο του σύγχρονου πολιτισμού, πού οφείλεται η μεγάλη αργοπορία για τον διορισμό του γεν. διευθυντή του ΕΚΚ;

Υπεγράφη ο διορισμός του Γρηγόρη Καραντινάκη. Επιλέχθηκε ομόφωνα από το Δ.Σ. Υπήρξαν μεγάλες πιέσεις από τους κινηματογραφιστές. Οι χρηματοδοτήσεις πάγωσαν από τον Ιούλιο. Επαθαν μεγάλη ζημιά. Τα χρήματα βέβαια υπάρχουν για να ξεκινήσουν.

• Η κυβέρνηση ωστόσο πήρε 200.000 ευρώ από τα αποθεματικά του ΕΚΚ. Θα επιστραφούν;

Βέβαια θα επιστραφούν.

• Εκκρεμεί και ο διορισμός των μελών του Δ.Σ. του Κρατικού Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης Θεσσαλονίκης.

Είναι έτοιμο και ανακοινώνεται άμεσα.

• Θα προχωρήσει και η συγχώνευση με το Μακεδονικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης;

Η βασική δουλειά του νέου Δ.Σ. είναι να συνεχίσει τις διαδικασίες συγχώνευσης που πάγωσαν εδώ και δύο χρόνια. Θα ξαναπιάσουμε το νήμα και μπορεί μέχρι το τέλος του χρόνου να υπάρξει νέος οργανισμός, ένα βιώσιμο μουσείο που θα συνενώνει την καταπληκτική συλλογή Κωστάκη του ΚΜΣΤ και την ελληνική συλλογή μαζί με το μέρος της συλλογής Ιόλα του ΜΜΣΤ συν το κτίριό του. Συναινεί η ΔΕΘ να δώσει κι άλλο κτίριο ώστε να δημιουργηθεί εκεί ένα μουσειακό σύνολο, μια πιάτσα μουσείων δίνοντας άλλο χαρακτήρα στην πόλη.

• Σε ποια λύση προσανατολίζεστε με τα βυζαντινά ευρήματα στο μετρό της Θεσσαλονίκης;

Ως μητρόπολη, χρειάζεται να αναδείξει την ιστορία της, να προβάλει την πλούσια πολιτιστική της ταυτότητα. Κανονικά πρέπει να τα διατηρήσουμε, αλλά οφείλουμε να δούμε τις ανάγκες που δημιουργούνται. Θα γίνει δεύτερος και τελικός κύκλος, ώστε να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε.

• Σχετικά με το Μέγαρο Μουσικής υπήρξατε αιχμηρός, ωστόσο φαίνεται να βρίσκετε λύση.

Πρέπει να κάνουμε καταγραφή και μελέτη του προβλήματος για να φτάσουμε στη λύση. Δεν εξαρτάται μόνον από το υπουργείο Πολιτισμού, αλλά και το υπουργείο Οικονομικών ώστε να είναι καλά κατοχυρωμένο νομικά και οικονομικά υπέρ του δημόσιου συμφέροντος. Εχει μεγάλο κτιριακό και καλλιτεχνικό απόθεμα και πρέπει να αξιολογηθεί πώς θα γίνει βιώσιμο.

• Επιμένετε στη δήλωση ότι το Μέγαρο ήταν «ιδιωτική τρέλα με κρατικά κεφάλαια»;

Οικονομικά ισχύει. Το καλλιτεχνικό μέρος και την προσφορά στα χρόνια τα προσμετράς. Γι’ αυτό πρέπει το κράτος να είναι προσεκτικό τι θα κάνει με το Μέγαρο. Το πλήρωσε διαχρονικά με πολλά εκατομμύρια και θα εξακολουθήσει τα επόμενα χρόνια να εξυπηρετεί τα δάνειά του.

• Εχετε αποφασίσει ποια έργα θα ενταχθούν στο νέο ΕΣΑΠ 2016-2020;

Οχι, τώρα αρχίζει η διαδικασία ένταξης σε εθνικό επίπεδο. Συζητάμε με τον μεγάλο συντονιστή, που είναι το υπουργείο Οικονομίας, με τις περιφέρειες. Εχουμε προτάσεις. Οι εντάξεις θα αρχίσουν τον επόμενο μήνα και θα ολοκληρωθούν μέχρι τον Οκτώβριο. Τα έργα είναι πολύ λιγότερα γιατί είναι συρρικνωμένο το ΕΣΠΑ.

• Ποιες είναι οι προτεραιότητες;

Υπάρχουν εκκρεμότητες από την περασμένη περίοδο που πρέπει να ενταχθούν για να ολοκληρωθούν. Οπως η Εθνική Πινακοθήκη και το Κτηματολόγιο.

• Με το ΕΚΕΒΙ και την ενιαία τιμή βιβλίου ξεκαθαρίσατε τι θα γίνει;

Το ΕΚΕΒΙ θα ενταχθεί στη Διεύθυνση Γραμμάτων του υπουργείου Πολιτισμού. Η ευθύνη για το θέμα της ενιαίας τιμής ανήκει πλέον στο υπουργείο Οικονομίας. Το υπουργείο Πολιτισμού ό,τι μπορούσε το έκανε.

• Η θέση σας για τις θεατρικές επιχορηγήσεις και ο χαρακτηρισμός «συσσίτια για ημετέρους» προκάλεσε. Τι θέλατε να πείτε;

Μπορεί να το εξέφρασα με άκομψο τρόπο, αλλά δεν υπάρχουν χρήματα. Οταν κινδυνεύει να κοπεί το ΕΚΑΣ ο άλλος δεν μπορεί να λέει «θέλω επιχορήγηση». Εχουμε μείνει κολλημένοι στο 2000, όταν υπήρχε ο ειδικός λογαριασμός του ΟΠΑΠ και κάθε υπουργός είχε ένα κρυφό χρηματοκιβώτιο και δεν έδινε πουθενά λογαριασμό. Ετσι γινόταν μια ωραία πολιτική παράγοντας ψήφους, με πανηγύρια. Τα πράγματα άλλαξαν δραματικά. Αυτή τη στιγμή είμαστε πτωχευμένοι. Ο προϋπολογισμός είναι κομμένος και σφιχτός. Αλλά ακόμα κι αν υπάρξουν χρήματα θα πρέπει να δίνονται με εξορθολογισμένο τρόπο. Αυτό που μπορούμε θα το κάνουμε. Σίγουρα πρέπει να ενισχύονται καλλιτεχνικά σχήματα, γιατί υπάρχουν μορφές τέχνης που δεν έχουν βάση τα εμπορικά κριτήρια. Δεν είμαι υπέρ της ανυπεράσπιστης τέχνης, αλλά δεν είμαι και υπέρ της κρατικοδίαιτης.

• Με την άμεση πια εμπλοκή σας με το υπουργείο Πολιτισμού ποια είναι η αδυναμία, η αγάπη σας; Σας έχουμε καταγεγραμμένο στον σύγχρονο πολιτισμό.

Ερωτεύτηκα την πολιτιστική κληρονομιά. Εχει τεράστιο δυναμικό, τεράστια έκταση και είναι μισοκρυμμένη. Είναι απίστευτη πηγή αυτογνωσίας και έμπνευσης.

• Ποιο είναι το όραμά σας για το υπουργείο Πολιτισμού; Πώς θέλετε να θυμόμαστε το πέρασμα του Νίκου Ξυδάκη;

Ουσιαστικά δεν ξέρω. Αλλά θεωρώ ότι ο πολιτισμός μπορεί να είναι προωθητικός της σύγχρονης ζωής και της οικονομίας. Δεν είναι κάτι που θαυμάζεις από κάτω προς τα επάνω. Είναι στο ίδιο ύψος και το κάνεις να λειτουργεί προς όφελος της σύγχρονης ζωής σεβόμενος την πολιτιστική κληρονομιά, την ελευθερία των καλλιτεχνών. Χωρίς κόμπλεξ πρέπει να αντικρίσουμε τον πολιτισμό σαν μεγάλη βιομηχανία αλλά και πηγή ταυτότητας, αυτογνωσίας και σοφίας. Οσο πιο πολύ βυθίζεσαι στην πολιτιστική κληρονομιά και στη σύγχρονη τέχνη τόσο πιο μετριοπαθής και ολιγαρκής γίνεσαι. Ετσι πιστεύω. Ο ελεύθερος πολίτης παράγει, σέβεται και οικοδομεί το πεδίο του. Αυτό είναι το δίδαγμα του πολιτισμού. Δεν είναι ζωάκι πολυτελείας. Πρέπει να είναι ζωντανή, δρώσα πραγματικότητα. Να σου αλλάζει τη ζωή. Αυτό δεν ξέρω αν το καταφέρω. Αλλωστε ιδέα είναι. Τη σπέρνεις και με κάποιες δράσεις την κάνεις πιο πειστική. Και μετά την παίρνουν άλλοι και πολλαπλασιάζεται. Πιστεύω περισσότερο στις δράσεις, στα άυλα πράγματα και τη μετατόπιση νοοτροπιών, παρά να συνδέσεις το όνομά σου με έναν νόμο ή ένα μνημειακό κτίριο.

Η Ελλάδα μεγαλούργησε με τη δραχμή, όχι με το ευρώ

• Βρισκόμαστε σε μια κρίσιμη στιγμή για τη χώρα και για την κυβέρνηση. Πώς βλέπετε να κλείνει η περίφημη διαπραγμάτευση και τι εύχεστε;

Ο,τι είναι καλύτερο για τη χώρα μας. Βραχυπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα, που μας ενδιαφέρει και περισσότερο.

• Ακόμα και με επιστροφή στη δραχμή, όπως υποστηρίζουν μέλη της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ;

Η Ελλάδα ήταν διακόσια χρόνια με δραχμή και μεγαλούργησε. Με το ευρώ δεν νομίζω ότι είχαμε μεγάλα βήματα προόδου. Μένει να αποδειχτεί αν η παραμονή μας στη ζώνη του ευρώ θα μας βοηθήσει να ανασυγκροτηθούμε και να προκόψουμε. Δεν δικαιολογείται η υστερία. Δικαιολογείται ο σκεπτικισμός, ο υπολογισμός, να ζυγίσουμε τα υπέρ και τα κατά. Δεν νομίζω ότι η πολιτική και η ουσιαστική ιστορική συζήτηση για την ύπαρξη του ελληνικού κράτους μπορεί να γίνεται με βάση το νόμισμα. Οι προϋποθέσεις είναι αν έχουμε ταυτότητα, αξίες, εθνική κυριαρχία, δημοκρατία. Το νόμισμα είναι εργαλείο. Η Ευρώπη υπήρχε πολύ πριν από το ευρώ και θα υπάρχει μετά. Εχουμε έναν πυρήνα ευρωπαϊκών κρατών και κάποια από αυτά πολύ προχωρημένα, που δεν έχουν κοινό νόμισμα. Είναι λιγότερο Ευρώπη η Ελβετία, η Σουηδία, σε σχέση με τη Σλοβενία; Η Βρετανία δεν είναι Ευρώπη; Είναι μεγαλύτερο το ζήτημα λοιπόν. Για εμάς έχει σημασία τι είναι καλύτερο για τον ελληνικό λαό και για την επιβίωσή του.